▼
冷冰川与张立宪
张=张立宪
冷=冷冰川
张：我今天想创造一个奇迹，就是从北京冒着雪赶到上海，在上海一粒米都不吃，活动结束了就返程。这是我们今天活动的男一号——冷冰川老师。
冷：我们两个人一句台词都没对过，我不知道他要问我什么，因为我是不会说话的人，你们提问我才知道如何回答，让我自己介绍我自己，说不出来。
张：所以今天的安排我觉得特别可怕，因为平时我也是需要被人提问的，现在我变成那个向人提问的人了。因为平时和冰川老师在一起，基本上就属于那种看谁先张嘴的状态。他不怕沉默，也不怕冷场，谁先说话谁就输了。
今天我们也许时不时会经历这种冷场的状况，到时候大家就看谁先张嘴说话。所以今天我的角色就先转换一下，从一个接受大家拷问的角色，转变成一个向冰川老师提问的读者，逼迫他来回答这些问题。等我问的问题实在乏善可陈的时候，再车轮战，大家来提问。因为他实在是那种，你逼迫他，他才能说出东西的人。
这本书是不是也是被逼迫的产物呢？我先介绍一下这本书吧，可能大家知道冷冰川都是因为他的画，而且这种画法现在还没有一个确定的名字。原来叫墨刻，现在又改名叫刻墨，它不是用画笔，而是用刻刀在纸上刻出来。所以大家给冷冰川的标签大多是刻墨画家、艺术家。但其实在《七札》这本书里，冷冰川更是一名作家。我想先问一下冰川老师这本书的一个诞生过程。
一本写了二十多年的书
冷：其实我平时除了绘画创作以外，也花很长时间去阅读书籍。有很多话想表达的时候，我就通过文字写出来，没想过会发表，所以那时也是瞎写写。后来被两位作家，汪家明和祝勇先生骗来写作，说我写作怎么怎么好，这么骗了二十多年，但我还是在按自己的节奏走。我写了二十几年，汪家明先生编了十五年，最后制作成书又花了二十个月。
就像我出过的画册我自己没看，这本书出版后我也不敢去看。我总是想用最少的语言来表达自己的感受，所以非常倾向于格言体，写了好几千条。但汪先生觉得出版要有结构，你不能让读者把这几千条从头看到尾，他就为这个结构想了十五年，最后把这些内容像编小辫子一样编了七段，所以取名为“七札”。
张：好了，今天的活动到此结束……这就是冷冰川老师的风格。
我再适当地补充一个细节。他刚刚提到的两个人，一个其实不应该叫作家，而算编辑——汪家明先生，《老照片》的创始人，后来到北京，任三联书店副总编、人民美术出版社社长。汪家明老师退休后，加入了董秀玉老师创办的“活字文化”。
另一位祝勇，他是我眼中写作界里长得最帅的，驻颜有术。他和冷冰川不一样，冰川老师是试图用最少的字完成一部作品，而祝勇则是试图用尽可能多的文字。他的作品的字数可能是《七札》这本书的几十倍甚至上百倍之多。
我想再问冷冰川老师一个简单的问题，咱俩认识多长时间了？
冷：我记得是从您开始做读库起，应该有十六七年了吧。记得刚开始的时候，我俩都很穷，想找一个比较好的印刷厂，要去一个很远很偏的地方，我俩就坐公共汽车转来转去，花了半天时间，印象很深刻。
张：初次认识冷冰川老师，就是在汪家明老师的办公室里，他跟我说冷冰川中午也要过来，你们认识一下。当时汪家明老师就说，大家都喜欢冷冰川的画，但是他最应该出的是文字书。后来只要我见到他们两个人，汪家明老师就会对我说这句话，这应该就是一名编辑的特质或执念吧，永远惦记着这个事。
关于《七札》这本书，汪家明老师在《文汇报》上写了一篇很长的文章，叙述了做这本书的过程。就像冷冰川老师刚才说的，里面都是些非常短小精悍的片段，特别像现在的微博体。冷冰川老师有自己的微博或其他社交软件吗？
冷：没有，我甚至都没有自己的邮箱。
张：也就是说你的社交范围只有一位读者，就是汪家明，是吗？
冷：对，我不用那些软件，我都不会打字，只会手写。有了微信之后，我会把我的作品拍照发给他。后来我还问他你怎么能把这么多内容一字不差的都打出来，他说这是他们的专业。就这样，这部作品我们搞了十来年才最终完成。
张：我们做编辑的有两个术语，一个叫白板，一个叫大花脸。这个白板指的是作者的文稿特别干净，就像白板一样。大花脸就是说作者的文稿到处都是涂改的痕迹，页面就像大花脸一样。我见过冷冰川的手稿，当然是属于后者。所以大家可以想象一下汪家明老师的工作强度，也可以想见他们十几年来的合作默契。但我还是有一个疑问，汪家明老师一直念念不忘地想为你出版一本文字书，那依照你的性格应该做得再极端一点，做一本纯文字的书。为什么在这本书里还有一些插图搭配呢？
冷：最开始他跟我说我的图文书太多了，想做一本纯文字的书，我说好。但是这本书的设计师说他的理想就是为冷冰川做一本图文书，在工作群里和汪家明反复讨论，最后还是妥协做了这么一本图文书。
张：经过刚才这样的一问一答，大家也能看出冷冰川老师是一位言行一致的人。他心里想的，和他嘴里说的，以及在作品中表现的高度一致。并且他的文字和他的艺术作品、艺术理念也极其相近。冰川老师您认同这个观点吗？
冷：可能是吧。其实这本书的校对说其中的标点和“的地得”的用法都不规范。我呢，仅仅是用我觉得能表达心意的方法来传递我的思想，所以我就和家明说不要改，一改就不是我当时想表达的心境了。在这一点上可以说我的作品和我所想表达的是高度一致的吧。
创作就是不断回到二十七岁
张：我也编辑过冷冰川老师的文字，我觉得《七札》这本书最大的特点就是它的不可读性。很小的一个原因是书里有一些情色的主题，是我们这个年龄的人一说起来就面红耳赤的东西。
但比这更重要的原因，一个是它的文字密度很高，还有一个是它里面文字的组合是一些非常罕见的组合方式。所以我读这本书的时候可能一时半会儿理解不了。我还曾经想过什么时候冷冰川出一本纯文字书，我要搞个朗读会，把听的人和读的人都给累趴下。
我第一次看到冷冰川的画，给我的第一感觉是雌雄莫辨、中西莫辨。我不知道这个画家是男是女，是东方人还是西方人。不知道大家有没有这个体会。
冷冰川墨刻作品
冷：有很多人都这么认为。我正好碰到两个特殊的人，他们说的都很奇怪，所以我记得很清楚。陈丹青说第一次看的时候，以为是日本画家的作品，原来是个这么魁梧的汉子。还有就是8月份在上海做书展的时候，在思南读书会，一位画家说以为我是出生于富家子弟，没想到我也经历过这么穷苦的时期。
我认为我的画并不像我，可能像我三十年前的模样。那时候我又高又瘦，留着披肩长发。到了后来，才画着画着把头发都画没了。所以现在看我的画，和我本人的模样也就不怎么像了。
张：也就是说三十年前的您更符合您的作品气质是吗？
冷：是的。当时别人还以为我一年都不换衣服，其实我是做衣服要做几套一样的，每周换着穿。
张：我想文字是分性别的。这个性别与生理性别无关。有些女性也能写出非常阳刚的文字，有的男性也能写出非常阴柔的篇章。但是我读冷冰川的文字，就分不出性别来。难道五大三粗的你内心还驻扎着一位女士吗？
冷：因为我写的时候不会去想着我的性别，不会说一定要去写阳刚或阴柔的文字，我只是把我当时所想的都给写出来。
张：另外我还有一个疑惑。冷冰川的文字是没有年龄的。因为有时候我们看一位作家的文字是能看出年龄的，这个年龄和生理年龄也没有太大关系。有的文字非常老道，让我们感觉作家是一位老人，但有的老人也能写出天真烂漫的文字。我觉得冷冰川的文字就有点琢磨不透。
冷：那就像我的名字一样。很多人都觉得冷冰川这个名字不是真名，但它实际上就是我的真名，没有改过。而且我觉得我永远在为自己的二十七岁写作，没有变过年龄，现在感觉还是活在那个时候。其实我经历了很多，但是主动创作的时候，大家都是在往回跑，想回到那个最纯真的时候，所以显得年龄没长太多。
张：为什么是二十七岁呢？
冷：再说小了，大家会觉得我在装嫩，二十七岁差不多。
张：二十七岁的时候有过女人吗？
冷：二十六岁第一次接触女性。
张：你身份证上的名字是冷冰川，那你当时上小学的时候，和你同班同学的名字会不会有很大区别呢？
冷：是的，其他人的名字我感觉都叫王建国之类的。
张：你觉得你的父母为什么会给你起这么诗意的名字呢？妹妹叫冷雪兰，也是父母起的，完全不像那个时代的名字。
冷：可能和我父亲的职业有关，他以前是做文字工作的。
张：大家可能知道冷冰川是江苏南通人。南通的大环境对你的成长有影响吗？
冷：有影响。那个地方交通非常不便利，三面环水，只有一条旱路，那种特殊的小气候让大家把教育和读书当作头等大事。
张：您再介绍介绍您所了解的南通吧。
冷：那时有些北大教授也来我们南通的中小学教书。当时我们南通有条街，沿途全是学校，后来走出了二十多个作家或艺术家，我也是从那条小街走出来的。
张：您那一代的画家还有谁呢？
冷：还是有的，像徐累、范阳等等。
张：在那个年代您画出那样的画，大家是怎样的一个反应呢？
冷：无穷无尽的嘲讽吧。我是在南通工艺美术研究所成长起来的。那时候画的都是高红亮，而我就画黑和白；那时候都画工农兵，我就画一个不认识的女性，所以那时候对我的作品反馈都不怎么好。
张：那您后来是怎么走出南通的呢？
冷：那时候全国只有两本美术期刊，我就在上面反复投递我的作品。
张：也就是说在你面临无穷无尽嘲讽的时候，南通之外的某片土地接纳了你的作品。
冷：是的，发了以后，后来五年一次的全国美展，我的作品获得了银奖。得奖以后，出版社就来找我了。八十年代已经有人出国留学，当时有一个四川美院的学生在荷兰一所美术学院创作，参考了我的作品，后来给他导师看了之后，那个导师非常喜欢，说这是一个纯东方的作品，很希望我过去交流。他就委托那名学生写信来找我。正因为这件事，八十年代末我还出国交流了一趟。
创作的独特习惯
张：我还有一点比较好奇，当你写诗的时候，你这一生最想成为的是一名画家吗？
冷：那个时候我想成为一名诗人。而且到现在还没放弃。这本书里面，我也采用了一种极浓缩的写作方法，那时候还没有格言体这一说，所以我还是想成为一名优秀诗人的。当时陈丹青在采访中还说，不是我的画有诗意，而是我的诗像我的画。有人是用文字写诗，而冷冰川是用一把刀、一根线来作诗。
其实当我在创作高峰上、很亢奋的时候，我不会继续创作，因为那时候会出很多很多的错误。我只有回到日常水准的时候，才能找到最自然纯真的我。所以很多作品都是刻画我二十多岁时的所见所闻。
张：大家可以想象一下，八九年时其他画家画的是什么风格的作品，再和冷冰川的作品做对比，就知道当时冰川老师的作品有多么的特别了。
冷：我出国的时候，其实并不喜欢像京剧之类的传统文化艺术，但到了那边以后，接触了西方的一些文化，态度来了个一百八十度大转变。到现在我都觉得，中国的传统里面，有一些很高级、和心灵很贴合的东西。
张：所以你当初这些作品为什么都是黑白的风格呢？
冷：老实说是因为当时的环境。我们那时候工作一个月只有十四块钱工资，吃饭都勉强，我得攒很长时间的钱才够买一盒颜料，颜料用一笔就是一块红烧肉。我只能用当时最便宜、最方便的东西去创作。
我在印刷厂，里面的纸张随你用，墨汁也很便宜。后来慢慢创作着，我自己也喜欢上了这种风格的作品，就这样画了三十多年。
张：我给大家复原一下这种画大致的创作过程。首先，用一张厚卡纸涂墨，但是这个涂墨也很讲究技巧，只要出了一个气泡就得重新涂。
冷：刻墨我做了三十几年，要说一点技巧都没有，也不真实，但这种东西你要问我技巧是什么，我真说不上来。对我来说，即兴发挥就是我的技巧。而且我只要画得一顺手，就会停止创作。很多人画得顺手了就会一直画下去，但对我来说这种作品是不够好的。
我还用了一个防止偷懒的工具，就是美工刀。美工刀不像笔，你必须顺着它的刀锋下去才能接着画，因此必须全神贯注。那时候你的精神、情感，还有很多重要的东西都在那里面。所以很多人说我的作品每个局部放大了都精细好看，我想那就是因为我在每个部分刻画的时候，都全神贯注于此，所以不管你放多大，它都有人的精气神在里面。
张：这些画也都是没有打草稿，直接拿刻刀在上面画的？
冷：一是黑纸板不能打草稿，二我是故意不打草稿。不说画花鸟虫鱼，就说画人体的作品。现在成年人接受的艺术教育，都是那种最平庸最通俗的所谓黄金比例。大家都知道画一个女人该把它放在什么位置上是黄金比例，所有画家都是这样。我不喜欢这样，所以会故意在任意一点刻起。
因此创作开始时，人不是高了就是低了，不是左了就是右了，然后我再花百分之九十五的精力去矫正它。因此我的每一幅作品看起来都是完全不同的感受，其实画里可能会有很多错误，但中国绘画里有一个很重要的一点就是将错就错。你能力强的话——当然说的不是我，错就不是错，它会变成别的东西来呈现。
张：有个问题我不知该不该问。当年你写情诗的时候没有经历过爱情，画女人的时候没有见过真正的女人，你用心来写、来画。那后来真的遇见爱情、遇见女人之后，创作有没有因此改变呢？
冷：就像画风景，其实只有两种艺术家，一种是画自然和现实的，一种是画回忆的。我就是属于那种画回忆的。我不喜欢写生。因此我也不会像写生一样去画一名女性，我还是会通过回忆去创作。
读者提问
读者：我有三个问题。第一个问题是我很喜欢您的文字和画，当我很喜欢一个作者的时候，就会想知道是什么影响了他。所以我想问下您，文学、艺术、音乐、地点这四个领域对您影响最大的一至三个因素。
冷：我的阅读量和阅读面比较杂，什么书都看，绘画方面就是受了夏加尔、莫迪里阿尼的启发。因为我是自学的，有个好处就是消化能力强，随便看到一个人的文字或绘画，我都能将其变成自己的理解。
关于音乐，我在书上也写到，我非常遗憾音乐没能成为我创作的一个非常重要的源泉。地域影响的话，大家可以看出我的作品有一些阴柔美，这和我三十几年来生活在江南有很大的关系。后来到了西班牙，我也吸收了那些很朴素、很直接的东西。每到一个地方，我都会吸收一些当地的特色。
读者：冷冰川老师写这本书是一条一条写的，最后通过编辑整理出了一本书的架构。然后我注意到读库也没有分栏目，只是单篇文章的组合。我现在自己也在做杂志，对于书或杂志来说，结构或者这些栏目的设置成了一种大家觉得很必要的、墨守成规的形式，我想问下两位对于这种现象的看法。
张：我个人认为，你所说的栏目的设置，包括给栏目起一个名字，是方便编者而不是方便读者的，所以这个我认为可以去掉。
读者：我想问下冷冰川老师，您有最满意的作品或者说您个人比较喜欢的作品吗？
冷：我每次创作到高潮的时候，都在想这张肯定是我的代表作，但是每当这时我都会停下来。因为当我创作太顺的时候，肯定是出问题了。很满意的作品其实是有的，我现在回过头看八十年代的作品，有些作品是很纯真、很真挚的，那就是我满意的作品。
读者：您当时在红色时代下，是如何把创作坚持下来的呢？后来也有评论家对您的作品进行抨击，您又是如何看待这些批评的呢？
冷：文革时期其实我没怎么接触，文革结束了我才高中毕业。幸运的是我坚持了我的判断，没有去想为大众服务而创作红色题材的作品，而且自始至终我也没有受到他人意见的影响，什么评论家的批评我都不在乎，我就像一棵天然疯长的植物吧，坚持自己的创作，就是这样。
张：刚才听冰川老师回顾人生的时候，都会想到一个词“格格不入”。他跟这个时代，跟周围的环境是格格不入的，受到了无穷无尽的嘲讽。但其实格格不入的背后是时势造英雄，冷冰川所幸文革的时候他够小，因为渺小，所以可以这样。但文革之后他又开始成长，成长成现在这样一位艺术家，真的是有时势造英雄的意味。
今天真的是让我自己惊喜莫名。像冷冰川老师这种肚子里有东西的人，不管多么嘴拙，只要他打开自己，我们得到的营养都远远超乎我们的想象。这次我来上海虽然没有吃一粒米，但却收获了满满的饱腹感。
