胡云腾称,“坚持依法治国首先是坚持依宪治国”最后一刻被写入《决定》。 澎湃新闻记者 吴子熙(01:27) 十八届四中全会通过《关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》(下称《决定》),对深入推进依法治国战略作出全面部署。参与《决定》起草工作的最高人民法院审判委员会副部级专职委员胡云腾,11月4日在京接受了包括澎湃新闻在内的多家媒体的联合专访。
“坚持依法治国首先是坚持依宪治国”最后一刻被写入《决定》
澎湃新闻:四中全会《决定》的起草是个怎样的过程?能分享一下参与起草《决定》难忘的故事吗?
胡云腾:四中全会《决定》的形成过程,是一个充分发扬民主、深入调查研究、广泛听取意见的过程。《决定》在起草前,起草班子成员分成8个调研组,到全国各地去听取意见。《决定》稿形成后,还征求了中央各部门和地方党委共118家的意见,很多意见都获得采纳。
我分享一个起草过程中的“花絮”,四中全会的《决定》和《公报》中写有一句话,“坚持依法治国首先要坚持依宪治国,坚持依法执政首先要坚持依宪执政。”这句话起初写入了《决定》草稿中,后在征求意见时,有部门提出,《决定》中很多内容都已体现这句话的意思,所以就把这句话拿掉了。
后来四中全会开会讨论时,有人提出,这两句话应写入《公报》和《决定》。经10月23日四中全会讨论,讨论后决定将这句话写入《决定》,因为这可以向外界传达出一种信息,我们党更加重视宪法实施,更加重视树立宪法的权威。实践证明,效果很好。
澎湃新闻:为何这次把依法治国提到如此重要的位置?
胡云腾:从党的十五大提出依法治国以来,到现在已经有接近的历史。这次十八届四中全会专题研讨依法治国,并专门作出《决定》,这在我们党的历史上还是第一次,《决定》也是我们党历史上第一个关于法治建设问题的文件。
这次之所以把依法治国摆在如此重要的位置,因为依法治国在建设中国特色社会主义中的地位更加重要。从现在的形势看,全面建设小康社会进入了攻坚期,改革进入深水区,化解社会矛盾要靠法律的公信力,这是最有效的方式,维护国家长治久安必须坚持依法治国。
此外,法治是一个国家的软实力,要让我国参与全球大国竞争必须坚持依法治国。一个国家“奉法者强则国强,奉法者弱则国弱”,我们党已经深刻认识到依法治国的重要性,所以要将依法治国作为治国的基本方略和执政的基本方式。
巡回法庭作出的裁判,也是最高法的裁判
澎湃新闻:十八届四中全会通过的《决定》明确,最高法设立巡回法庭,审理跨行政区域重大行政和民商事案件。设立巡回法庭的初衷和目的是什么?
胡云腾:最高法设立巡回法庭是《决定》规定的一项重大改革举措,习近平总书记在关于《决定》的说明中专门提到了这项改革。这项改革措施目的有四:
一是实现司法公正,提高司法公信力。
二是缓解最高法长期以来受理案件过多的压力。近年来,最高法受理的案件越来越多,连续几年审理案件突破10000件/年,最多时一年审理14000多件;法官办案压力也很大,每周工作六天还经常加班加点。审理大量案件,就会影响最高法发挥指导全国法院、监督全国法院审判工作的职能作用。这一问题亟需解决。设立巡回法庭,则有利于最高法本部多做司法解释,多出台司法政策,发挥司法引领社会公正的作用。
三、减少北京的压力。最高法审理的案件过多,就把很多社会纠纷引到北京,引到了最高法。到北京信访、打官司的人越来越多,给北京的社会秩序和稳定造成一定的影响。
四、方便当事人诉讼。如果案子都到最高法审理,不方便当事人诉讼,不利于矛盾纠纷的就地化解。
澎湃新闻:巡回法庭将如何设置?
胡云腾:如何设立巡回法庭,还需要论证。我个人设想,就是在全国若干个地方设立巡回法庭,最高法的法官轮流到巡回法庭办案。但具体设多少个巡回法庭,怎么设置巡回法庭,最高法正在和中央有关部门一同研究。
澎湃新闻:巡回法庭是什么审级?它和最高法、地方法院是什么关系?
胡云腾:巡回法庭和最高法是一个审级,巡回法庭作出的裁判,也是最高法的裁判,也要盖最高法的大印。
巡回法庭和地方法院之间是一种审级关系,也就是上下级的关系,同时也是监督指导的关系。比如,在上海设置一个巡回法庭,这个巡回法庭可能负责江浙、安徽、福建、江西这些省份的上诉和申诉案子,这个巡回法庭和这些地方的高院仍然是上下级的审级关系。
澎湃新闻:巡回法庭的受案范围包括哪些?
胡云腾:对于跨行政区划的重大民事、行政案件,大部分都要放在巡回法庭审理。
如果案件一审是中级法院,二审是高级法院,当事人申请再审的话,再审就在巡回法庭。如果案件一审是在高级法院,那么二审就进入巡回法庭。
必须由最高法审判委员会讨论的案子,放在最高法本部审理。如果只是一般性案件,合议庭或巡回法庭就能做出决定的,一律放到巡回法庭审理。
澎湃新闻:设立巡回法庭后,对于解决跨地区执法、司法不公现象有何意义?
胡云腾:过去由于最高法的案子太多,会把一些案子的审理级别往下压,一审、二审都在中、高级法院解决。
设立巡回法庭后,最高法可以对一些跨辖区的行政案件、重大民事案件等,适当提高审级,将这些案件的二审或再审放在巡回法庭。这有助于保证案件的公正审理,也有助于保证审理的权威性。
非法证据排除的实施细则正在起草
澎湃新闻:《决定》提出,要建立领导干部干预司法活动、插手具体案件处理的记录、通报和责任追究制度。这一制度目前是否已经有了具体的实现路径和措施?这一制度能否解决一些领导打电话或私下暗示干预司法?
胡云腾:以前我们也有相关规定,包括法官办案不能受干扰、不能接受打招呼等,但《决定》是第一次以中央文件的形式、以党法的形式强调这一要求。
目前,具体制度正在中央统一部署下进行制定,马上会出台文件。
澎湃新闻:《决定》写道,完善对限制人身自由司法措施和侦查手段的司法监督,加强对刑讯逼供和非法取证的源头预防,健全冤假错案有效防范、及时纠正机制。据称,最高法正在制定非法证据排除的实施细则,是否属实?
胡云腾:《决定》写这几句话很有针对性,其目的就是要促使侦查活动、诉讼活动更加规范、更加有利于人权司法保障,防止刑讯逼供,防止冤假错案。
《决定》既明确要加强司法监督,特别是检察机关对侦查活动的监督;同时要求加强司法机关的相互制约,特别是法院对侦查程序、公诉程序的制约。
我国《刑事诉讼法》对公检法三家之间的规定是“分工负责、互相配合、互相制约”,但目前看来,法院的制约手段不足。
最高法院和有关部门确实正在起草一个非法证据排除的实施细则,将来会由公检法司几个部门共同发布。这个规定发布后,一旦诉讼中被告人提出某个证据是非法证据,就要按照这个实施细则来处理。
澎湃新闻:《决定》写道,对不服司法机关生效裁判、决定的申诉,逐步实行由律师代理制度。对聘不起律师的申诉人,纳入法律援助范围。这一规定有何意义?
另外,有些申诉者经常面临的问题是,法院对其申诉提出的问题不予理睬,或故意拖延。即使是错判痕迹明显的案子,为了避免形成“翻案风”,地方法院也要拖上很久才能启动再审,怎么解决这些问题?
胡云腾:你说的这种现象,我认为没有普遍性。按照最高法院要求,只要在法律规定范围内的,法院应该受理的申诉就必须受理。
《决定》写入这条,就是要保障老百姓的申诉权,如何让老百姓的申诉更有效。一个案子该不该申诉,申诉能否得到一个好的结果,比如改判,律师是比较清楚的。让律师代理申诉案件,可以保障申诉有效,对那些不合法律规定的申诉,律师也可做一些工作,促使当事人服判息诉,不要成年累月地申诉。那样既浪费了时间,最后也起不到好效果。
实践中很多申诉人请不起律师,因此《决定》规定将申诉也纳入法律援助的范围,更好保障当事人的申诉权。
法官员额制改革没有停止,正抓紧推进
澎湃新闻:《决定》提出,推动实行审判权和执行权相分离的体制改革试点。据悉,在法院内部,执行权与审判权已在一定程度上分离,未来还将如何分离?据悉目前有些法院在尝试将执行分离出来交由省级统管。另外,有人建议将执行从法院系统剥离出来,你怎么看待这种提议?
胡云腾:首先要澄清一下。社会上有传言称,要把执行从法院分离出来交给其他部门,这是不实的。《决定》只讲审判权和执行权相分离,但并没有讲执行权和法院分离。
目前,法院内部是执行局和审判庭分离,但现在看来力度不够,还要在体制上做一些改革。
比如,是不是可以考虑在各个法院之间统一执行,案件多的法院如执行力量不足,可以把它的执行放在案件少的法院来进行;如果这个法院来执行可能遇到干扰,那就交给另一个法院来执行,这也是一种分离;如基层法院执行力量不足,可以提到上一级法院,或者由省一级法院统一调配执行力量。
因此,分离不能仅仅满足于一个法院内部的分离,还应考虑法院之间的集中执行。
澎湃新闻:《决定》全文发布后,不少人注意到,并没提到法官“员额制”的问题,猜测这方面工作遇到了困难。怎么看待这种说法?
胡云腾:四中全会关于改革的规定是在三中全会的基础上做出的,如果三中全会已经规定了的问题,四中全会一般不再规定。只有在三中全会规定不是很充分全面的时候,四中全会才会做出新的规定。
四中全会虽然没有涉及法官员额制改革的内容,但这项工作从未停止,现在法院、检察院都在根据三中全会提出的要求,以及中央司改办的统一部署,大力推进法官检察官员额制。不存在停止的问题,相反我们现在正在抓紧推进。
澎湃新闻:《决定》明确,建立法官、检察官、人民警察专业职务序列及工资制度。对司法人员要建立有别于普通公务员的管理体制,这一点屡屡被提及,现在有具体路径和措施了吗?
胡云腾:这一项改革措施现在正在研究推进。一方面是建立法官、检察官单独职务序列,将来法官、检察官不再搞处级、局级等行政级别了。另一方面,现在正在推进司法人员的分类管理制度,除了法官,司法警察、公务员、法官助理、书记员的分类管理该怎么操作等正在研究;此外,司法人员的职业保障应该怎么落实,同样也在研究。
人民陪审员既审事实又审法律,是强人所难
澎湃新闻:《决定》提出,逐步实行人民陪审员不再审理法律适用问题,只参与审理事实认定问题。为何要做出这样一项规定?
胡云腾:过去的人民陪审员参与审判,其权力和法官一样,既审事实又审法律,与法官都是平等的一票。
虽然权力一样,但他的法律知识背景、对案件的了解情况都与法官不同,很多陪审员没学过法也不太懂法,他参加开庭审理但不参与阅卷,如让他就法律问题发表意见、对整个案子都作出判断,实际上是强人所难。
加之现在案件越来越专业化,法律越来越复杂,陪审员没有时间了解案情,又没有相应的法律知识背景,并不能和法官同权发挥法律作用,最后反而造成陪而不审、审而不议、议而不判的现象。
所以这次改革,规定了陪审员只参与审理事实认定的问题,他只需要根据常识、良知、一般生活经验作出判断,包括诉讼参与人到底讲了假话没有、到底证据能否认定等问题。事实审完了,法律判断的问题就由法官来。
澎湃新闻:《决定》写道,改革法院案件受理制度,变立案审查制为立案登记制,对法院依法应该受理的案件,做到有案必立、有诉必理,保障当事人诉权。这项改革有何意义,是否会导致法院受案数激增?
胡云腾:在司法实践中,一些当事人到法院提起诉讼没有得到及时的受理,原因很多,有些案子由于缺乏明文规定,法院就不受理;有些是法律有规定,但受到地方保护主义的干扰,法院不受理。
《决定》提出,法院应当受理的案件要“有案必立、有诉必理”,变立案审查制为立案登记制,这能够更加方便老百姓的诉讼。老百姓到法院打官司,法院应该首先把案子接下来,再看是需要自己处理还是其他部门来处理,是本法院处理还是其他法院处理。
这项改革会使一些此前没有及时受理的案件得到受理,一定时间内,法院案件数上升是有可能的,也会给法院带来压力。但既然决定了,就应该落实。
法官一旦被开除,也不可以当律师
澎湃新闻:《决定》对司法领域做出了数十项的改革部署,您认为哪些改革是比较迫切的?
胡云腾:四中全会《决定》规定的42项司法改革内容都是当前司法实践中亟需解决的问题,都是影响司法公正的一些体制机制和工作制度上的问题。
一旦把这些问题解决,司法环境会大大的改善,司法职权配置会更加科学,司法民主会进一步扩大,司法公开会进一步到位,对司法的监督会进一步加强。
这些改革制度的落实,对于建设公正高效权威的社会主义司法制度,更加有力发挥司法维护稳定、保证公平、促进发展、实现和谐的作用会很大。
澎湃新闻:如何防范司法腐败问题?
胡云腾:有极少数法官、检察官、司法警察,在司法活动中谋私,搞司法腐败,影响很坏,《决定》高度重视这个问题,建立了几项制度。
一,内部隔离。禁止司法机关内部人插手他人正在处理的案件,要过问就要记录,就要追究责任,这样可以防止司法机关内部人员相互请托,相互利用职权谋私。
二,外部屏蔽。规范司法人员和律师关系,不允许司法人员和律师私下接触,不允许接受律师和他的当事人的吃请,不允许司法人员搞权钱交易,一旦发现要严惩。
三,要坚决破除潜规则,决不允许法外开恩。《决定》是首次明确提出对司法腐败零容忍的中央文件。
四,建立司法人员、律师、公证员终身禁业制度。一旦法官、检察官、警官被开除,律师、公证员被吊销执照,以后就再也不能从事法律职业。过去,司法人员被开除还可以当律师,还有第二条路,现在没有路了,这也是一种威慑。
澎湃新闻:《决定》出台后,对于下一步的反腐工作有何意义?
胡云腾:随着四中全会《决定》各项部署的逐步落实,比如建立健全检察机关和纪检监察办案的衔接机制,修改完善关于贪污贿赂犯罪的规定,国家会进一步加大反腐力度,提升反腐反贪法治化水平。 (本文来自澎湃新闻,更多原创资讯请下载“澎湃新闻”APP)